Vztahový terapeut Honza Vojtko: Do mobilu se neleze. Základní pravidlo intimity je: každý má právo na tajemství

Stále častěji navazujeme vztahy online. Také se pořád větší kus našich vztahů odehrává právě v digitálním prostředí. Dá se nějak ze sociálních sítí a mobilů pro vztah vymáčknout něco dobrého, nebo jsou jen plné lákadel k nevěře? Je omluvitelné číst něčí zprávy v mobilu, když tím odhalíte neupřímnost a lež? Kde je hranice, za kterou už je přenos sexuality do virtuálna nezdravý? To vše a mnohem víc si přečtete v rozhovoru s renomovaným párovým terapeutem Honzou Vojtkem.

Kde je hranice, za kterou už je přenos sexuality do virtuálna nezdravý? To vše a mnohem víc si přečtete v rozhovoru s renomovaným párovým terapeutem Honzou Vojtkem.

O rozchodech v online světě


Stále častěji slýchám, že někdo dostal kopačky přes whatsapp. Pro mě jako mileniála je to pořád zvláštní. Pro mé rodiče nebo dokonce prarodiče by to bylo nepředstavitelné. Stává se podle vás normou řešit vztahové situace přes online komunikaci?

Když to vezmu podle jednotlivých věkových kategorií, tak pro lidi, kterým je teď kolem 25-30 let, je řešení vztahu přes sociální sítě naprosto běžná věc. Pokud jdeme ke starší generaci cca 30-40 let, ti už se s tím někdy setkali, ale jsou více konzervativní než předchozí skupina. A pokud jde o skupinu 40+, taková věc jim přijde naprosto sociálně neinteligentní.

Můžeme si povídat o tom, co má být správně, ale existují na to jasná sociálně psychologická hlediska. Náš mozek myslí v obrazech, ne ve slovech, potřebuje a musí v podstatě využívat komplexní komunikační balíček. Ten zahrnuje nejen verbální komunikaci, ale i takzvanou paraverbální, tedy hlas a jeho tón. Pak také neverbální komunikaci – řeč těla, která je prazákladem komunikačního sdělení. To, že mě někdo bude poslouchat a nějak na mě reagovat, mozek vyhodnotí především skrze neverbální komunikaci, což při online komunikaci chybí.

Když mozku chybí určitá složka komunikace, jako je to u psané zprávy, vyhodnotí si to po svém. Podle svých filtrů, které jsou dané výchovou, osobními zkušenostmi i psychologickým nastavením. Budu vlastně reagovat na to, co mám sám v hlavě, místo toho, jak to myslel přímo pisatel – protože nevidím jeho neverbální komunikaci a nemohu tak rozumět, jaká emoce je v tom přítomná.

Je takový způsob rozchodu určitá lenost, kdy se nezdravě odmítáme postavit problému čelem? Nebo je přirozené volit způsob, při kterém se cítíme bezpečněji, protože nemusíme odhalit své emoce?

Oboje. Někdo se brání emočně vypjaté situaci, ze které plyne určitá zranitelnost, jiný je komunikačně pasivní – a nedochází mu, že tímto stylem sdělení ubližuje druhé straně. Je to velmi individuální, jsou zde oba vlivy. Určitá jejich kombinace způsobí, že člověk pošle zprávu, ve které možná dokáže sdělit víc než co by řekl osobně. Jedinec může být introvertnější, více sociálně fobický. U spousty lidí, kteří to takto mají, je to tím, že je nikdy nikdo nenaučil komunikovat. Jedná se například o stereotyp obrazu bílého heterosexuálního muže, který se nikdy nenaučil být přítomen v seriózní konverzaci o vztahových záležitostech. Někomu prostě přijde lepší to napsat a teprve později o tom komunikovat tváří v tvář. Pak člověk komunikuje o tom, co už bylo řečeno, a zároveň se vyhne tomu, aby vážnou konverzaci začal v přítomnosti druhé osoby. Což nemusí být špatně. Naopak. Pokud o sobě vím, že mi způsobuje nekomfort začít nějakou vážnou debatu, že je pro mě bezpečnější začít ji nějakým textem (smskou, mailem…) – ale pak se o této zprávě už osobně dokážu bavit a debatovat, je to skvělý způsob jak vážnou komunikaci začít. Pokud ale zůstane jen u toho textu, je to signál, že mi některé části sociální interakce nedělají dobře a bylo by fajn se na ně zaměřit.

Online vztahová komunikace

Jak v nás digitální prostředí podporuje sklony takto komunikovat?

Sociální sítě unifikují vztahy a komunikaci – používáme stejná slova, slovosled, fotky upravujeme stejnými filtry. Ve 21. století zjišťujeme, že mít vztah je velice těžké. Už se nejedná jen o intimitu a otevření se tomu druhému, ale o mnohem víc. Online svět nám ukazuje různé „zkratky“, které by měly vztahovou komunikaci ulehčit. Unikáme tak do virtuálna naplněného falešným bezpečím, protože věříme, že když použijeme určitá slova či fotky, druhá strana bude reagovat určitým způsobem. Tedy podle jasně daných pravidel. Ale abychom naplnili nějaký vztah, není možné nepotkávat se fyzicky. Největší problém online světa je v tom, že se nezamilováváme do živého člověka, ale do jeho obrazu. Do představy, kterou o něm máme. Když se s ním pak setkáme offline, můžeme se cítit zrazeni. Najednou ten člověk nevypadá nebo nekomunikuje, jak jsme si představovali. Je důležité mít na paměti, že reálné sympatie jsou založené na biochemii. Takže nám musí protějšek například vonět, což je nezbytné pro jakékoliv pokračování vztahu. Ale není to jen o „vůni“, je to také o neverbalitě, respektive řeči těla toho druhého.

Když spolu dva lidé žijí a pak si neustále píší, i když jsou každý jinde – v práci, na cestách… Může to mít na vztah negativní vliv? Že si třeba partneři rychleji zevšední?

Opět odpovím nejednoznačně ;-) U někoho to může mít dobrý vliv, u jiného negativní. První věc je, že celý vztah a párová dynamika je založená na oddalování a přibližování – abychom se mohli přiblížit, tak si musíme chybět. Problém pak nastane, když se oddálíme natolik, že bude přiblížení těžké. Například jeden ve vztahu má naplňující práci a druhý tam chodí jenom proto, že musí. Když má pak dojít k momentu přiblížení tím, že se budou o práci bavit, bude to pro jednoho naplňující, druhý bude trpět. Stejně je to se sociálními sítěmi. Někomu to vyhovuje, když je například sociálně introvertnější. Sítě může používat, aby se vypovídal, a bere je jako bezpečné místo. Pro jiného člověka je to pouze nutnost a závislost. Poté se sejdou doma a nastane konflikt, protože se na sebe v online prostoru nenapojí.

,,Nejsme od přírody monogamní bytosti, monogamii se pouze učíme. Můžeme budovat kompetence k exkluzivitě, ale je nám přirozenější, rozhodně z biologického hlediska, nebýt monogamní – především po erotické stránce.“

Také ten víc digitálně aktivní pak může v online světě hledat únik od problémů reálného vztahu…

Ano, nazývá se to „backburners“ – zadní hořáky, česky spíš zadní vrátka. Celou dobu komunikujeme s někým na sítích, většinou s lidmi, kteří jsou pro nás atraktivní. Na první pohled to vypadá, že tam jsou hranice – dáte jasně najevo, že máte partnera. Ale může nastat situace, že se doma pohádáte, a vy si automaticky u těchto zadních vrátek postěžujete. Začnete si postupně vylévat srdce a může to přejít někam dál. Dojde na posílání fotek, překročíte hranice flirtu, setkáte se. Zahoří ve vás libido a už jste v určité pasti. Tenhle fenomén krásně ilustruje to, jak se celý sexting stal díky sociálním sítím velice běžným. Například většina profilů na Grinderu či Tinderu je tvořena polonahými fotkami.

Člověk se pak může ocitnout v paralelních vztazích, které se vyvíjí podle různých scénářů. Buď zapracuje svědomí a celé se to později označí jako epizoda, která pomohla utvrdit původní vztah. Nebo se může stát, že nepřijde žádný „trest“ – jako třeba odhalení protějškem. Člověk pak využitím anonymity sociálních sítích posílí své nemonogamní smýšlení. Nejsme od přírody monogamní bytosti, monogamii se pouze učíme. Můžeme budovat kompetence k exkluzivitě, ale je nám přirozenější, rozhodně z biologického hlediska, nebýt monogamní – především po erotické stránce.

Záleží tedy na morálním kompasu, jak to bude člověk prožívat. Když moje morální přesvědčení bude, že to nemám dělat, přijdou na řadu úzkosti, deprese a výčitky. Ta situace ale nevznikla, protože by to člověk a priori chtěl – ale protože mu to sociální sítě nabízí. Mají totiž svými tvůrci dány tři základní povinnosti – udržet nás tam co nejdéle, přivést nás zpět a přimět nás, abychom si něco koupil. A to není jen reklama na boty, ale na zážitek, službu – neustále vytvářejí vybuzování dopaminu, hormonu odměn a motivace… Amorálnost sociálních sítí je zřetelná. Jsou prvním vynálezem lidstva, který si osedlal svého vynálezce. Náš mozek pracuje v přirozených algoritmech a pak najede velice automaticky na algoritmy sítí.

Co byste poradil někomu, jehož protějšek rád intenzivně komunikuje přes zprávy, ale jeho samotného to prostě moc nebaví… nebo na to nemá třeba v práci čas. Jak to sdělit a protějšek neranit?

Na to bohužel neexistuje žádná univerzální rada. Ty právě sociální sítě nabízejí a lidé pak očekávají, že když se vyskytne nějaký problém, obdrží jasný postup na řešení. Mne samotného oslovují novináři a chtějí sepsat nějaké desatero „co dělat, když…“. Což je ovšem v současné době nemožné. Ve skutečnosti už všichni dobře víme, že instantní věci nefungují a nikdy nebudou. Ale jedním z pozitiv sociálních sítí je, že na nich můžete najít něco odborného o čemkoliv, což může být velmi užitečné.

Průšvih je, pokud se odborníci neudrží a začnou radit, aniž by znali podrobnosti, kontext dané situace. Proto nedovedu na otázku adekvátně odpovědět. Záleží na stylu komunikace a nastavení v jednotlivých vztazích. Vypisování pro někoho může být způsob, jak snížit stres – tím, že člověku napíše, co dělal a jak se měl. Takže v momentě, kdy je někomu takovému kontakt upřen, mohou se dostavit úzkosti.

To ale není debata o sociálních sítích, nýbrž o vztahu jako takovém. Také o tom, že jsou věci, které nelze změnit. Je to o hledání přístupu, jak předcházet případnému konfliktu. K tomu ale textové zprávy nejsou dobrým pomocníkem, vzhledem ke zmiňované absenci neverbální a paraverbální komunikace.

Na druhou stranu dnes už textovky zdaleka nejsou jediným formátem. Posílají se hlasovky i videa. Jsou z psychologického pohledu efektivnější?

Natočit video může opravdu být vhodnější pro vztahy na dálku, které ale bohužel, alespoň co se statistiky týče, mají větší pravděpodobnost nevydržet. Do půl roku až roku se většinou rozpadají. U dlouhodobějších vztahů se silnějšími základy, kdy třeba jeden odcestuje pracovně do zahraničí, je tendence vydržet až 2-3 roky. Ale aspoň s nějakou frekvencí se musí partneři fyzicky vídat. Jinak je empiricky prokázáno, že během delšího oddělení se objeví někdo, kdo je fyzicky přítomnější než původní partner.

A právě fyzično je pro rozvíjení intimního vztahu nezbytné. Sociální sítě jsou vlastně emocionální a reálné porno dohromady, ukájíme se zde nad různými věcmi. Jedná se o jedno velké šidítko pro všechny smysly. Když si někoho najdu online, udržujeme online vztah – prostě jsme se nikdy fyzicky neviděli, tak už se jedná o nezdravý přístup a zaděláváme si na psychické těžkosti, jak osobní, tak vztahové.

Kontrolovat nebo nekontrolovat partnera?

Když má člověk indicie, že ho partner podvádí, hledá myslím přirozeně způsoby, jak se přesvědčit, zda je to pravda. Nabízí se vlézt tomu druhému do mobilu a když tam opravdu najdu důkaz, mohu se cítit, že jsem to udělal právem. Je to tak?

Do mobilu se neleze a základní pravidlo intimity je, že každý má právo na tajemství. Ale nikdo není morální arbitr, aby řekl, co je dobře a co špatně. Je to především o tom, jak to máte ve vztahu nastavené. Může se například jednat pouze o fotografie a naplňování fantazií, nemusí jít o nic vážného. Často tím zbytečně vzniknou pocity viny a oboustranná ztráta důvěry. Když půjdu velkou zkratkou, jde to proti evolučnímu důvodu, proč vůbec máme intimní vztahy: je jím snaha vytvořit natolik bezpečné prostředí, že se oba můžeme rozvíjet, navzájem se podporovat a kultivovat. Zásadní je pochopit, že nevěra je důsledek. Je to symptom něčeho, co se ve vztahu děje.

Roman Vojtko – vztahový terapeut

Proč to tedy dělá tolik lidí? Podle různých výzkumů někdy partnerovi nakoukl do telefonu každý třetí z nás.

Protože je to jednoduché. Sociální sítě nám zmenšují náš morální kredit. Chování, které před 20 lety nebylo akceptované, je nyní běžné. Pokud mám podezření, jedná se o moji vlastní úzkost, což mne dovede k nakouknutí do partnerova telefonu – princip akce a reakce. Ale z mého pohledu párového terapeuta by to ideálně mělo být jinak: svoji domněnku mám řešit rovnou s partnerem. Je samozřejmě možné, že to popře. Pokud ale nejsem ve vztahu šťastný, snažím se problém řešit a z druhé strany není snaha… Měl bych v sobě aktivovat vnitřní debatu sám se sebou, zda jsem ve vztahu spokojený, nedej bože šťastný – a začít pracovat i na myšlence a možnosti ze vztahu odejít. To neznamená, že to udělám, ale začnu zpracovávat dilemata a emoce, které mi tento můj vnitřní dialog vytváří a poskytuje. Dodá mi to určitou sílu a odvahu řešit tento vztah po svém. Pomůže mi to udržet zdravé hranice. Bez toho, abych protějšku nabourával soukromí, snažil se ho usvědčit a dělal tak něco, co je proti mým morálním zásadám.

Vztahy a porno

Do virtuálního světa se přenáší i sexualita a sex jako takový. Mluví se o tom, že nejmladší generace mají stále méně reálného sexu. Více času tráví přímo na sítích, konzumují porno a využívají různých jiných prostředků jako virtuální realita. Dá se poznat, kdy už to překročilo hranice přirozené zvídavosti?

Je to podobné jako se sociálními sítěmi, před chvilkou jsme použili termín sociální sítě jako emocionální porno. Jde o to, že si prožiji emoce u různých příspěvků, v podstatě se nad nimi emocionálně ukájím, ale pak už se emočně nevzruším doma, když mi partner vypráví své zážitky. Protože jsem prožil něco silnějšího už v rámci sítí. Stejné je to u porna, pokud ho upřednostňuji před sexem s někým živým. Spousta lidí se za tuto hranici dostane, aniž by si to uvědomili. Mnozí se zvládnou zase vrátit do reality, ale u mladších generací se to může stát normou.

Bohužel si totiž obecně, celospolečensky nezvládneme adekvátně povídat o sexu a vnímat sexualitu – umíme pouze vulgarizovat, ale nedokážeme mít zdravou konverzaci. Pokud jsem ve vztahu a radši upřednostním porno a virtuální svět, tak to znamená, že už jsem určitou hranici překročil – musím to řešit minimálně s partnerem a vrátit se zpět do fyzična.

Znamená to, že lidé ve vztahu by neměli konzumovat porno vůbec? Může mít konzumace porna ve vztahu i nějaký pozitivní vliv?

Samozřejmě, že může! Porno může být úžasný učitel, může nám pomáhat pracovat s našimi nenaplněnými představami, frustracemi… ale! Musím o tom všem vědět. Měl bych prostě o sobě vědět to, že se na porno dívám, protože si kompenzuju nějakou svoji potřebu. Nebo, že potřebuju zvednout libido. Nebo si prostě jen prachobyčejně užít. Když je tam toto vědomí, pomůže mi to udržet zdravé hranice, kdy je toho moc. Dokáže mi to říct: hele, tenhle týden ses díval jen na porno a na svého partnera/ku jsi skoro nesáhl. Utíkáš do falešného světa… A já to dokážu vypnout, jít za partnerem/kou a říct: hele málem jsem se zase díval na porno, ale už nechci – chci spát s tebou…

Proč nás vlastně porno tak přitahuje, i když jsme ve vztahu?

Každý máme nějaké sklony, preference a fetiše. Také víme, že sociální sítě, jimiž jsou dnes i pornoservery, fungují podle algoritmů, které máme v hlavě. Lze to tedy vážně napárovat a napsat na míru. Jsme bytosti, které mají sex jako komunikační prostředek, není to pro nás pouze způsob plození mláďat. Lidský sex funguje jako nástroj zmírnění stresu či konfliktní situace, což máme v rámci živočišné říše například společné se šimpanzi bonobo. To krásně popisuje kniha Na počátku byl sex od Christophera Ryana a Cacildy Jethá.

Konsensuální nemonogamie

,,Můžeme milovat více lidí najednou. Ne ale víc, nebo míň, jak máme tendenci neustále měřit – ale jinak. Protože to nejsou stejné osoby.“

Hodně se mluví o konsensuální nemonogamii. Tedy alternativním vztahovém uspořádání, kdy partneři souhlasí se vztahy s erotickým i intimním kontaktem s dalšími osobami. Je možné udržet si v monogamním vztahu platonickou lásku, ale i erotickou přitažlivost, po desetiletí?

Ano, samozřejmě, ale chce to péči a práci. To, že se teď ve světě stále řeší monogamie versus polyamorie neznamená, že je to soutěž. Tak to jen rádi formulují politici, když se jim to hodí do krámu. Debata o konsensuální nemonogamii pouze naznačuje, jak je celá vztahovost široká. Že záleží na lidech, aby si sami řekli, co je pro ně důležité a jak mohou vést naplněný život. Můžeme milovat více lidí najednou. Ne ale víc, nebo míň, jak máme tendenci neustále měřit – ale jinak. Protože to nejsou stejné osoby.

Musíme si ale stanovit, co nás naplňuje a jaký život bychom chtěli vést. Musím se o tom sám se sebou naučit mluvit, ale zároveň být schopný komunikovat o tom i s protějšky. Proto se rozlišuje mezi polyamorií a konsensuální nemonogamií, kdy mohu mít romantický exkluzivní vztah s jednou osobou, ale eroticky mohu být nemonogamní. Což také vyžaduje jasně si stanovit pravidla – v rámci vztahu i mimo něj. Záleží na pevnosti a otevřenosti vztahu. Partneři se musí domluvit také na tom, co si budou o životě mimo vztah říkat, aby se předešlo různým emočním zraněním.

Když pomineme, že někdo tuhle diskusi využívá politicky – čím je dáno, že jsou alternativní vztahová uspořádání brána jako něco nevhodného?

Stále jedeme na „pseudo-romantické vlně“, kdy si myslíme, že jediný způsob života je ten ve dvou. Jedině Adam a Eva, cokoliv jiného může pro někoho znamenat ohrožení vzorců, které máme jakože zažité v hlavě. I když je to jen na úrovni fantazie, člověk se může cítit ohrožen, zažívá nějaký typ úzkosti. Mnoho lidí toto téma vnímá jako trendovou záležitost, spojenou především s mladými lidmi, kteří ještě nemají ukončený psychosexuální vývoj. Může se také stát, že se o tom pobavíte, zkusíte si to – a opět se vrátíte k exkluzivitě. Protože zjistíte, že když jste povolili uzdu, vlastně si ubližujete v emocionální rovině.

To může přinést nepříjemné emoce vůči partnerovi. Je důležité o těchto věcech ve vztahu mluvit. Spousta lidí si totiž myslí, že v momentě, kdy uzdu povolí, musí původní vztah skončit. Bez ohledu na to, zda je člověk zamilovaný či ne. A tak to samozřejmě být nemusí. Ohromnou roli hraje také společnost, která nás neustále hodnotí. My dva si to můžeme vyříkat, ale blízcí lidé mohou moji polyamorii, respektive nějakou formu konsensuální nemonogamie, natolik odsoudit, že se opět vrátím k původnímu vzorci. Nebo to začnu tajit.

V říjnu by měla vyjít vaše nová kniha Vztahy a pasti. V čem se liší od předchozího titulu Vztahy a mýty?

Rozdíl je v tom, že už se nebavíme o představách a mýtech, které o vztazích a seznamování panují – ale o pastech, do kterých se dostáváme, když už vztah máme. Snadno do nich padáme, někdy i ne vlastní vinou – ale uvědomíme si to až v momentu, kdy jsme lapeni. Máme tendenci je využívat jako alibi, proč už nefunguje náš vztah, intimita a s ní spojený sex. Jde například o nudu, rodičovství… Tedy situace, ve kterých se stává, že partnerství upozaďujeme. Samozřejmě také past sociálních sítí, přílišné práce nebo dokonce i přemíry terapie. Celkově bude těch pastí v knize jedenáct. Snažím se na těchto příkladech vysvětlit, že vztah je práce – musíme o něj pečovat, abychom se pak nedivili, že se rozpadl. Je to o tom, jak do pastí vstupujeme, a jak je identifikujeme.

Děkuji za rozhovor
Michal Večeřa